一
艾行山：教授講的內容都非常深刻有趣，今天講什麼呢？
彼得森：講講聖經里關於創世紀的事吧，就是男人、女人還有蛇。不過你會相信上帝造人以及人在伊甸園裡受蛇引誘這樣的事嗎？
艾行山：我之前是不信的，因為覺得漏洞太多。不過現在我思想有了飛躍，認為這不是相信不相信的問題，而是以何種方式去解讀聖經的問題。
彼得森：是怎樣一種飛躍呢？
艾行山：你看，上帝是無限的，而我們人是有限的，有限的人是無法一下子領會無限的事的。所以上帝要說什麼，肯定要用有限的人能理解的語言來描述，而且聖經一開始是給幾千年前那時候的人做的啟示，更是要用那時候人能懂的語言。可是，一旦成為語言就被記錄下來了。況且，語言本身也是有限的，有些事情，不論你怎麼寫，都只能是片面的，這是禪意。上帝到底怎麼想的，怎麼做的，我們不完全知道，我們知道的主要就是這本聖經，字面上是那時候上帝給人的啟示。所以，要說相信不相信，我相信這個理解，不能只是字面上的相信。那樣的話，不信字面的人就不信上帝了，而只信字面的人也不會知道上帝所想所做還有很多內容，需要我們不斷地去理解。
彼得森：嗯，有道理，這是不是你常說的量子多像性，而落在字面上就是一種量子坍塌？
艾行山：對的。你不太談到量子，但一定也熟悉量子吧？
彼得森：知道一些。不過我更能理解你的第一點，那就是：現代科學理論是大約五百年前由伽俐略、培根、笛卡爾和牛頓等開始說明白的。在那之前，上帝與人類對話，無法用科學的語言說。今天的人們，又非常“科學”和“唯物”化，因此不太能接受上帝用這種講故事的方式跟人類溝通。
艾行山：對，時間和環境背景對理解很重要。尤其是，聖經裡一些祭祀、戰爭、流血的故事也要用歷史背景來理解。
彼得森：是。在科學時代來臨之前，存在是“行動”的載體，每個人的存在是他一生做了什麼，需要“故事”去描述，不僅是客觀的自然，也有主觀的體驗，是部戲劇，小說。
艾行山：科學時代之後，存在更是“東西”的載體，這個東西可能是身體的器官和DNA，頂多是一個簡歷。什麼東西都由組成成分定義。
彼得森：是這個意思。比如“疼痛”，就是一個非常主觀的東西，非常真切。因為這個原因。疼、痛、苦、遭罪就是古老宗教的主題。個人經歷的獨特和悲劇性的一切，包括失去父親的悲傷、失去初戀的痛苦、美好願望遭粉碎的打擊，這些都是那時描述事情的最佳方式。
艾行山：我們的想法是一致的了。在你講之前，我們祈禱一下吧？
彼得森：好。
艾行山：我們在天之父，感謝給我們生命和理解事物的能力，願您在今天我們談話的時間裡，給我們激勵，讓我們得到更多的智慧和理解。阿門。
彼得森：阿門。我聽說，你的量子多像性也可以回答上帝為什麼可以同時聆聽成千上萬人向他禱告？
艾行山：對，是我的理解。上帝是萬能的，他有他的方式可以和所有人同時對話，具體怎樣，我們並不完全知道，但是無神論者總是用這個來質疑禱告能被上帝聽到的可能性，所以我用量子多像性來回答。其實，萬能的上帝和所有人對話有那麼難理解嗎？就連我們常人，也可以做到一些，如教授你，上百上千的人在同時讀你的書，同時聽你在油管上的講座，那也是在和你同時交流啊！當然，你無法同時回答所有人的問題，但是讀者會同時受到靈感的激勵，得到答案，那也是你同時回答了他們問題的一種方式啊。我猜測，這也是上帝與所有人同時對話的一個機制。
彼得森：聽起來有道理。
艾行山：你看，我就是這樣相信聖經的故事的，所以，我們開始吧！
彼得森：好。
二
彼得森：我們先談談別的。科學方法把一切事物分解成其組成部分，包括各種微觀粒子、結構和規律。科學時代之前人們主要依靠的，今人也仍然依靠但經常被科學擠在一邊的那個經驗世界也有組成要素，這些要素讓經驗更有戲劇性，並且讓人們了解事物的本質和規律性。重要的要素就三個，一個是秩序，一個是混沌，還有一個是在秩序和混沌之間遊走的意識。我們受限於前兩個要素，它們總是讓我們抓狂。而正確理解第三個要素會讓我們找到出路。
艾行山：不太理解這第三個要素，不過我可以慢慢理解。
彼得森：好，先看看混沌，這是不被我們所知、讓我們不安、焦慮的部分。因為不知，有不確定性，可能會對我們身心造成傷害，是我們不知自己處境的處境。但是混沌也可能孕育著機會，代表著潛力和生機，就是中國人說的危機，危中有機。它也賦予人自由。相反，秩序則是已知的、和諧的、富有節奏和結構的部分。秩序是家庭、社會、國家、教會。秩序有時讓人覺得賞心悅目，但也可能死氣沉沉、沒有生機、機會和潛力，也可能沒有自由，因為一切井井有條，動不得。
艾行山：我們中國的儒家關心的就是一切都要有秩序，君君臣臣父父子子等等。法家也是，只是不同的方法。道家倒是看到混沌和秩序同時存在並且互相轉變的機制。另外，按你說的，我覺得秩序有男性特徵：維持秩序，混沌有女性特徵：孕育機會。是吧。
彼得森：我之後還會談到你們中國的道，很重要。另外，可能用你們的陰陽來描述更確切。混沌有陰性特徵，因為一切確實來自未知，完全已知和秩序裡有的東西不可能產生新東西。對了，我告訴你，所謂自然選擇實際上是女性選擇。動物需要生存而競爭，但進化論最終靠的是傳宗接代。男性強者再強，沒有女人喜歡他也不能延續他的優良特徵，因此女性選擇是自然選擇的根本。
艾行山：原來自然只是個舞台。如果女性不加選擇，那沒有優良特徵的男性也得以傳送基因，也就沒什麼進化了。
彼得森：對。另一方面，秩序更像是陽性特徵，因為動物和人類社會都基本上由雄性創造和維護，包括政治、商業和社會活動的秩序。不過，有智慧的人應該是在秩序和混沌的邊界上，保持平衡。完全生活在秩序當中就沒有創造力，更何況，動態當中，變化是不變的真理，很難一直生活在秩序當中；另一方面，完全生活在混沌當中會找不到方向，造成焦慮。
艾行山：有意思，不過，這和創世紀有什麼關係呢？你還沒有講男人女人和蛇呢。
三
彼得森：按照聖經，上帝先造了個伊甸園，然後造了亞當，還種植了好多果樹。其中兩棵，一棵是生命樹，一棵是辨別好壞知識樹，他特殊把這兩棵樹標出，告訴亞當，除了辨別好壞知識樹的果子不能吃外，別的都可以吃。然後上帝又給他造了一個伴侶夏娃。
艾行山：既然是伴侶，應該就是亞當的老婆吧？
彼得森：應該是。而且他們是光著身子的，但是不害羞。
艾行山：是夫妻，還光著身子，但是不害羞，他們心裡是什麼狀態呢？
彼得森：按你說的，到底是什麼情況我們不可能都知道，不要深究了。但很顯然，這兩個人類的祖先缺點啥。
艾行山：缺條筋兒？
彼得森：不要這樣說。
艾行山：哈哈。
彼得森：這時，伊甸園裡的草在沙沙作響，那是一條蛇。
艾行山：為啥上帝在伊甸園裡放條蛇？
彼得森：你們中國道家的雙魚圖給了你答案。那條白魚，渾身是白的，但是眼睛是黑的，這條蛇就是那個黑眼睛，它是秩序轉往混沌的源起。
艾行山：有意思。那麼黑魚的那個白色眼睛是什麼呢？也許是耶穌基督？不過，耶穌與上帝三位一體，不應該是一個點啊，當然，耶穌死而復生讓人有機會贖罪，從有限走到無限，從混沌走回秩序，起到了那個轉換點的作用。或者，每個基督徒都是那個點。
彼得森：你可以有你的理解，但我想強調的是：伊甸園也不是完美的，它潛伏著走向混沌的契機。
艾行山：上帝為什麼要這樣做呢？
彼得森：也許因為，沒有混沌就沒有新的生機。人類對上帝給的秩序總不如自己得到的秩序更珍惜，這裡的秩序，更是心靈上的秩序。所以上帝還是有了讓人自己去鍛煉一下的計劃。
艾行山：對，我覺得是這樣。這個也是我沒信基督之前的疑問之一。似乎，是上帝安排了樹，蛇，讓人類吃那棵能辨別是非之樹的果子。如果那樣的話，上帝為什麼又要懲罰人呢？如果不讓人吃那棵樹的果子，幹嘛要把那棵樹栽下呢？況且，能辨識是非，這應該是好事啊，為什麼不讓人知道呢？但正如我之前說的，有限的人不可能完全了解無限上帝的目的。
彼得森：對，先把這個疑問放一放。你有沒有想過，為什麼蛇先去引誘夏娃，而不是亞當？
艾行山：男人寫的聖經嘛！男人總喜歡嫁禍於女人。或者，蛇覺得男人太笨，聽不懂。
彼得森：也許女人有孩子要看管，孩子一般睡在樹間，蛇爬來爬去，女人總得看護孩子，所以對蛇比較恐懼。不管怎樣，蛇對女人說，你吃了果子，就可以辨別善惡。他說你不會死，但是眼界會大開。於是她吃了。馬上，她眼界大開，有了自我感知。
艾行山：他們那時候就生孩子嗎？他們不穿衣服，上帝穿衣服嗎？如果上帝穿，他們不穿，他們看不到嗎？如果上帝也不穿，這成何體統。不過，還是那句話，我們不可能了解這麼細緻，歷史背景。不過，她應該是有這種“想知道善惡”的慾望吧。如果上帝不給她這種慾望，不論蛇怎麼勸誘，她都不會聽，這不就好了。所以，我還是覺得，一切都是神的計劃。
彼得森：也許人最大的願望就是明辨是非善惡，寧可有死亡也要品嚐禁果。
艾行山：是，我還是覺得一切都是上帝給的，如果人寧願有死亡也要辨是非，那應該也是上帝的願望。當然我這樣說有點把責任都往上帝身上推的意思，但話又說回來，上帝有上帝的想法，落到字面上就好像是這個意思了。
彼得森：你挺有男人甩鍋特徵的，哈哈。繼續說創世紀，女人有辨識是非的能力了，看著男人還傻傻的，馬上就把果子遞給他。亞當吃了，馬上也醒了。前面說過，女人選擇男人是自然選擇的根本，也通過這個讓男人時時自省，改善自己。所以你看，果子也是女人給的。
艾行山：聽你這麼說女人對男人的傻容忍度很低。
彼得森：應該是。繼續，能辨別是非也帶來羞恥感，所以他們趕緊穿上衣服。亞當本來每天看見上帝走過，就過去陪他走路，但是吃了果子就害羞藏起來了。上帝出來散步，沒看見他，就問亞當哪去了。按說萬能的上帝啥都知道，可是他還是問了。亞當就出來說：我沒穿衣服，不好意思。他沒說吃了禁果。這就說明，人有了辨識善惡的能力之後，反倒想躲著上帝了，而且也沒說真話。他現在處於混沌當中了。
艾行山：上帝應該啥都知道，他是故意的。這裡似乎暗示，上帝是穿衣服的。如果是這樣的話，亞當以前沒注意到，夠傻的。夏娃也許注意到了沒說，哈哈。男人有壓力了。或者上帝是沒穿衣服的，亞當不敢說上帝你也沒穿衣服啊，可見亞當已經不敢說真話。
彼得森：別忘了你說的，故事不是全部，上帝自有他的想法。上帝說：你光著是誰告訴你的呢？你一定吃了我不讓你吃的。這時候亞當就開始甩鍋脫責了，他說：你送給我的那個女人，是她讓我吃的。這句話裡，一方面甩鍋給夏娃，一方面甩鍋給上帝。這就是人的本性，原罪。
艾行山：男人是不是容易覺得自己渺小，所以比較願意找藉口。尤其和上帝比起來，更不用說。
彼得森：男人一直有這個自卑的問題，尤其在女人面前。第二個問題就是甩鍋。更嚴重的時候就是反叛，復仇。女人好些，畢竟是被蛇所騙，而蛇是騙子大王，而且還有樹下的孩子可能有危險。
艾行山：是啊，蛇還是上帝養在那裡的。
彼得森：但是上帝發火了，對蛇發火，讓他永遠躲躲藏藏，然後罰女人生頭大的孩子，在分娩的時候疼的要死，經常甚至死掉。然後他又對亞當說，你既然看到了真相，你就有責任了，你要做事養活自己和老婆孩子。然後讓他們離開伊甸園。沒有給他們吃生命永恆的果子，於是人就有了死亡。
艾行山：為什麼不讓人永生呢？
彼得森：也許，人要自己明白來贏得永生，而不是被賦予。
四
彼得森：我現在想著重聊聊的是：人類吃了能辨識是非的果子，“是”和“善”進入了人的身體，“非”和“惡”也進入了人的身體，也就是說，那隻蛇像寄生蟲一樣，進入了我們的身體。
艾行山：我覺得，既然那棵樹是為了能辨別是非，是善惡知識之樹，那麼，雖然“非”和“惡”進入了人的心靈，人應該是知道這些東西是“非”和“惡”，不是善，不是好。所以人如果作惡，弄非，那就是明知故犯了。
彼得森：對，所以這個明知故犯就是“罪”了。原罪這個詞，我知道你不喜歡，你喜歡說是“有限”。但是有限是無知，而罪是明知故犯。
艾行山：我現在是漸漸理解了“原罪”，“有限”讓我更容易過相信基督的門檻，也因此踏上一個梯子，然後就能看到更多的東西了。否則，我不信，就過不了門檻，也踏不上梯子，於是看不到牆那邊的風景。
彼得森：很好。按照這個理解，動物會因為獵取食物殺掉別的動物，但他們一般不會折磨對手。只有人會這樣做，他們知道自己的短處，從而可以設計出各種手段，來攻擊其他人的短處，比如酷刑，思想洗腦和煎熬，這就是明知故犯。
艾行山：當然，在更高的層次上，他們也許不知道這是錯的，所以也是一種“有限”的表現。
彼得森：不用塗脂抹粉，就是罪。所有可能的“蛇”中，最壞的那個是引導人類永遠有想要做惡的嚮往。
艾行山：確實，這真不只是有限，而是原罪了。
彼得森：而且，這種做惡之心並不是能擋在外面的，因為他們是在你的心裡。並不是人們能看見的，而是藏在心裡。
老白：正如上帝的善無處不在，無時不在，這惡也無處不在，無時不在。
彼得森：所以，父母想堵住惡行進入子女的心中，可是惡行通過各種途徑進入。堵，可能是堵不住的，而是要讓他們更堅強。
老白：如中國長城一樣擋不住入侵。怎麼讓惡性不要進入我們的心靈，怎樣才能剛強？也許，“解鈴還需繫鈴人”，跟隨基督召喚，也記住雙魚黑魚的眼睛，從混沌走回秩序。
彼得森：對。更具體的說，答案在聖經一開始就給出了：上帝按照自己的形象造了人。因此我們就要回歸上帝，要解決這個問題，就要按照上帝的形象行動。
老白：有意思，有點像中國小說《紅樓夢》，答案是在開始時的第五回。
彼得森：有空我讀讀《紅樓夢》。我沒看過，我知道的是詩人TSEliot艾略特的詩中說的，像浪子回頭金不換那樣回到上帝身邊：清醒的，能夠作出正確選擇的存在，而不是回到亞當夏娃那樣無知的狀態，這就是上帝所期待的，是聖經背後的目的。
老白：感謝你，我對聖經，對上帝的本意有了更深的了解。但是，回到上帝身邊為什麼這麼困難呢？
彼得森：固然是因為惡在我們心中，但是具體來說，是因為我們心理上的問題：我們不僅被趕出了伊甸園，還為此有“心理陰影”。如果我們講真，行真，則我們不在乎與上帝同行，會尊重自己，也尊重別人。但是有心理問題的時候，我們覺得自己做不到，乾脆不做了。
老白：固然是因為我們有限，不僅有限，還對這個“有限”產生了心理陰影。彼得森：上帝對人類還是信任的，他相信我們最終是可以駕馭蛇的誘惑的。
老白：我們只能這樣相信。不論怎麼說，不論世界上存在多少惡，我還是要保持樂觀。
彼得森：或者，如我說過的，他認為，只有親身掙來的好才是真好。
老白：嗯，這裡有個統計學上的意義，那就是人類整體和個體的關係。他相信我們“人類整體”最終是可以駕馭蛇的誘惑的，但是個體就不一定了。那麼，“人類的整體”會獲救，個體就看個人的努力了。
彼得森：應該是這樣。對人的挑戰，不只是生死，還有我們的心理。你看，自從亞當看見了自己的裸體，就不願與上帝散步了。人一看到自己的缺點，不願意承認，不願意說真話，躲躲閃閃，而且還可能計劃著做惡。聖經整個要講的，就是怎樣讓人能解決這個被蛇誘惑所引發的問題。解決辦法到底是什麼呢？
老白：基督徒當然說是跟隨基督，重回上帝。
彼得森：怎麼做呢？我想起兩句話：“對待他人就如你欲他人對你”，“愛你的鄰居就如你自己”。不過不要以為這是要你做好人，你要換個思路，這是我從心理學家榮格那裡學到的，他說這兩句話與做個好人沒任何關係。怎麼理解呢？
老白：你想要自己用上帝的形象，所以要彼此這樣對待？
彼得森：差不多。就是要“強”，不只是要“好”。比如，你不想讓別人像奴隸一樣聽你的，那麼，你也不要像奴隸一樣聽他的，反之亦然。另一種想法是：正如你愛弱者，對弱者容忍、憐憫，那麼，你雖然不完美，也要容忍，憐憫，擁抱自己，認為自己一定會像上帝一樣的面貌回歸上帝。
老白：學習了。
彼得森：你不僅是你，你也有神的火花在你身上。
老白：你可以做小範圍雙魚里黑魚的白眼睛，化混沌為秩序。
彼得森：好，最重要的我們說的差不多了。
老白：非常棒，謝謝。
